J'ai rencontré Michel Wievorka

Michel Wieviorka est sociologue.

Administrateur depuis juillet 2009 de la Fondation Maison des sciences de l'homme, il est aussi le Président de l'Association internationale de sociologie.  Directeur d'études à l'EHESS, il y dirige le Centre d'analyse et d'intervention sociologiques fondé par Alain Touraine en 1981. Il est d'autre part co-directeur des Cahiers internationaux de sociologie avec Georges Balandier.

Son dernier rapport a pour thème « La diversité » Paris, Robert Laffont 2008.

Qu’est-ce que la diversité ?

Le mot lui-même est un mot un peu faible, pas très évocateur. C’est le fait qu’il n’y ait pas une unité mais une pluralité d’éléments dans un ensemble. La diversité peut être humaine, biologique, culturelle, religieuse. Il existe 1001 façons de préciser ce terme.

Est-ce qu’il aurait fallu définir juridiquement la diversité ?

Quand on commence à rentrer dans les questions de vocabulaire, on s’aperçoit très vite que les mots que nous utilisons, sont piégés.

Proposer une définition juridique de la diversité présenterait un avantage parce que cela apporterait des précisions. Mais l’inconvénient, c’est  les controverses que cela engendrerait une définition n’étant jamais parfaite.

Pour ma part, je suis défavorable à une définition juridique de ce terme mais apporter des précisions à ce mot est très utile ; pour exemple, la diversité religieuse. On sait ce que c’est qu’une religion.

La diversité est-elle un effet de mode ?

Peut-être que ce mot est un effet de mode et qu’il ne durera pas. Mais c’est un mot intéressant car connoté positivement dans le débat public. Si je vous dis « un groupe ethnique », un « groupe racial ». C’est négatif. Le terme diversité est plutôt bien perçu.

Aussi il est possible que dans quelques années, on ne parle plus de ce mot. Beaucoup de mots vont et viennent mais le problème est bien structurel dans notre société. Il est posé depuis bien longtemps : que faisons-nous des différences ? Est-ce que nous savons vivre avec elles ? Et comment vivons-nous avec elles ?

Est-ce qu’on peut concilier les différences ?

On n’a pas le choix que de concilier les différences. Face à cette question, on a deux attitudes possibles :

1^ère attitude : la première qui consiste à dire : je ne veux voir qu’une seule tête, je ne veux pas entendre parler de différences. La République est une et indivisible. Il n’y a que des individus libres et égaux en droit et le reste est dangereux. Ces arguments ne sont pas négligeables. C’est une idée très respectable.

2^ème attitude : il faut absolument que toutes les différences soient respectées. C’est la réponse communautariste.

Pour ma part, je pense que ni l’une ni l’autre de ces deux réponses ne sont acceptables.

La réponse républicaine très respectable présente l’inconvénient de vous interdire d’être vous-même en public si vous relevez d’une différence ou d’une autre. Après tout, ce n’est pas très positif de devoir dire à ses enfants que la langue, les coutumes et religion pratiquées par leurs parents à la maison n’ont pas droit de citer en public. Cela  peut déboucher sur du sectarisme.

Concernant la seconde attitude qui prône le communautarisme, elle est dangereuse car c’est la négation des individus, des femmes, c’est le risque de choc entre les communautés.

Face à ces deux attitudes, il convient de concilier ce qu’il y a de mieux dans les deux points de vue en étant à la fois du côté des valeurs universelles incarnées par l’idéal républicain et du côté des valeurs particulières dans la mesure où les gens qui les représentent acceptent ces valeurs universelles.

Je suis donc très favorable à ce que l’on recherche des positions d’articulation en gardant le meilleur des deux points de vue.

Quelle est votre position concernant la loi sur la burqa ?

Je n’ai pas de position sur la loi elle-même. Mais j’ai une position sur tout ce qui s’est joué autour de cette loi et avant qu’elle soit votée.

Je pense que les députés qui ont voté cette loi, l’ont voté sans connaître la réalité des problèmes qui existent derrière ce tissu. Je connais bien la question pour avoir lu les thèses en cours de deux de mes étudiantes qui pendant un an et demi étudient ces femmes.

Face à ce problème, se dégagent deux tendances extrêmes :

A une première extrémité, vous avez des femmes aliénées, manipulées par leur mari, leurs frères et obligées de porter la burqa. Même s’il n’y a aucune raison d’accepter cette aliénation, la loi ne représente pas un progrès pour ces femmes. Ces dernières risquent de se voir interdire les sorties par leurs conjoints du fait de l’interdiction par la loi du port de la burqa en public. C’est ainsi l’isolement qui frappe ces femmes.

A une seconde extrémité, vous avez deux catégories de  femmes celles en voie de réislamisation qui avaient laissé tomber l’islam depuis deux, trois générations ou celles qui sont des catholiques reconverties à l’islam. Pour la plupart célibataires, ces femmes considèrent qu’elles renversent la domination masculine avec la burqa. Ce tissu devient un outil d’émancipation. Dans ce contexte, la loi n’était pas nécessaire. Ces femmes en guerre contre la société du fait d’une situation sociale difficile auraient à un moment ou un autre laissé tomber la burqa une fois sorties de leurs existences moroses.

Je pense donc qu’avoir voté cette loi, c’est avoir voté par peur sans réellement maîtriser les tenants et les aboutissants de ce dossier.

 

Peut-on dire qu’au 21 e siècle, la diversité est mieux acceptée ?

Pour répondre à cette question, il faut comparer individu par individu, région par région. Le débat a progressé. Pour exemple, il y a une vingtaine d’années, j’ai fait une enquête sur le racisme en France. On ne parlait pas des noirs. On ne parlait que des arabes et des musulmans. Puis on a découvert qu’il existe des noirs en France. Aujourd’hui, on reconnaît la différence par la couleur de peau. La société française accepte mieux de se regarder elle-même et de parler de ses différences.

Pensez-vous que l’école a son rôle à jouer pour « mieux vivre ensemble » ?

Il faut que l’école enseigne et éduque. Mais je crois beaucoup aux choses pratiques. Je vais vous citer un exemple : cela se passe dans une école américaine où les élèves sont tous blancs. Un jour, l’institutrice les informe qu’un rapport vient de sortir et affirme que les enfants qui ont les yeux bleus sont supérieurs aux enfants qui ont les yeux marrons.  A partir de là, se met en place une logique de discrimination dans leurs jeux et comportements, les enfants qui ont les yeux bleus discriminant les enfants qui ont les yeux marrons. Le lendemain, l’institutrice leur avoue s’être trompée : ce ne sont pas les enfants qui ont les yeux bleus qui sont supérieurs mais ceux qui ont les yeux marrons. Sans surprise, la discrimination se renverse.

A l’issu, de ces différents « épisodes », l’institutrice révèle qu’elle a tout inventé pour déterminer leurs attitudes et constate que tour à tour, chacun a été oppresseur et victime.

Quelques années, les enfants devenus adultes avouent avoir été particulièrement marqués par cette expérience.

Aussi, comme vous pouvez le comprendre par cet exemple, je crois beaucoup en l’efficacité d’une pédagogie pratique et active qu’aux discours moraux sur le racisme.

 Propos recueillis par Najwa El Haïté.